スパコン「京」が出荷のタイミングで日本のスパコン開発の未来を考えないか? 103
ストーリー by kazekiri
2番じゃ 部門より
2番じゃ 部門より
あるAnonymous Coward 曰く、
9月28日、富士通は次世代スーパーコンピュータである「京」の出荷開始を発表した。SPARC64 Ⅷfxプロセッサは1チップで128GFlopsを記録するため、8万個以上で10PFlops以上の性能ということになる。 ただ、出荷が開始されたとは言っても、完成するのは2012年であり、後2年かかることになる。
これに対して、ローレンス・リバモア国立研究所に設置される予定のIBMのSequoiaは、2011年に納入され、1年後の2012年に稼動を開始する予定となっている。こちらは20PFlopsの性能ということになっており、「京」は世界の2番手以降のスパコンとなる。
Top500の1位をとにかく狙うのではなく、実用面を追求するという方針を評価する向きもあるようだが、出荷開始から2年も完成までかかっては、半導体プロセスは一昔前のものとなり、競争力は格段に落ちてしまうだろう。
スパコンは、米国との競争で発展してきたとも言えるが、今後の日本のスパコン開発はどこへ向かうべきなのだろうか?
このタイミングで「二番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:5, すばらしい洞察)
>Top500の1位をとにかく狙うのではなく、実用面を追求するという方針を評価する向きもあるようだが、出荷開始から2年も完成までかかっては、半導体プロセスは一昔前のものとなり、競争力は格段に落ちてしまうだろう。
要するに、1年前の仕分けの時点でも1位を取れないことはほぼ分かっていて、にもかかわらず「世界1位を目指す」と言って始めたのだから1位を目指して続けるのだという論理を変えない担当者に対して「世界1位でなくても役に立つなら正々堂々とそう言って予算を要求しろ」というのが、あまりにも有名な発言までの流れですよね。
たぶん2年後のニュースでは、稼働が始まったという出来事と同時に「でも世界1位ではありません」と付け加えられて、したり顔のコメンテーターが「何の意味があるのか?」とコメントするのでしょうね。
そういうマスコミにも、かの発言は向けられているような気がします。
それはそれで仕方のないことかもしれませんが、注目されるようになった分、利用する側はどれだけ役に立ってるかのアピール力(ノーベル賞受賞という威厳を盾にした感情的な発言ではなく)が求められるのでしょう。
Re:このタイミングで「二番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:2)
Re:このタイミングで「ニ番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:0)
二とニについては大丈夫ですか?
Re:このタイミングで「ニ番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:2)
ニ、ロなどこれ以下で指摘されているのってどういう紛らわしい例があるのか教えてください
Re:このタイミングで「ニ番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:1)
エと工。
工口はエロではありません!
Re:このタイミングで「ニ番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:1)
Re:このタイミングで「ニ番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:1)
…シ口サイとク口サイ [srad.jp]…
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
ルとノレについては大丈夫か?
Re: (スコア:0)
柿と杮は?
Re: (スコア:0, 興味深い)
そのときのランキングと、その時の「京」部分運用でも規模次第ではありうる。
・世界一を一度でも取ったシステムと、そうでないシステムとで、その後の結果を想像してみたことがあるか。
例えば小学生からの、スパコンってなに?という単純な質問に答える時、世界一のシステムをreferするんじゃないか?
例えばスパコンの性能の歴史をプロットする時、一位の歴史を書くことはあっても、二位に触れることがどれだけあるか?
注目を集められないと、研究者だって集まらないし、そしたら論文も成果も出ないんだ。
Re: (スコア:0)
Re:一位の歴史 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
だから続けているので、そっとしておいて(完成しても見向きもしないで)欲しいのが実情。
Re:このタイミングで「二番じゃダメなんですか?」の意味を考えてみる (スコア:1, 興味深い)
NECは再契約というか、製造の契約を結ばなかったのです。
設計しておきながら製造しないなんてナンセンスでしょうが、
設計・製造・保守までセットにした契約にせず、
工程ごとにバラバラにした契約にしているのは、
NECが逃げるような不義理はしないだろうが、
国は気分次第で途中で打ち切ったり、値切ったり、内容を変更したりするよ、
っていう酷い話なんです。
事実、事業仕分けなんて話があったでしょ?
ぜんぶセットの契約なら、事業仕分けの対象になるわけがない。
ゲーム機だったらいいけど (スコア:2, すばらしい洞察)
Re: (スコア:0)
QCDのどれかが競合よりも格段に優れるって言う意味なら土俵に立てるかな?
出荷後9ヶ月で20PFlops稼働可能です!っていうデリバリー勝負で一番になるとか。
Linux kernel と GCC とは SPARC64 Ⅷfx 向けに改良されつつあるの? (スコア:2, 興味深い)
改良しているのでしょうか。あまり外に情報が出てきませんが
closedに開発してるのかな。
コンパイラはオリジナルのものが提供されるのかもしれないけど
できればGCCがよいなぁ。
love && peace && free_software
t-nissie
Re:Linux kernel と GCC とは SPARC64 Ⅷfx 向けに改良されつつあるの? (スコア:3, 興味深い)
GCCは用意されますがSPARC64 VIIIfx用の拡張命令(SIMD)には対応しません.すなわち単なる2GHzのSPARC64チップになりますね.(SPARC64 VII相当?) SPARC版のGCCはすでにあるのでそいういう意味ではGCCは問題なく動くはず.でも遅いでしょうね.
カーネルはもちろんSPARC64 VIIIfx向け(というか「京」向け)に最適化されます.OSジッター(ノイズ)を押さえるための改良がメインで相当手が入っているはず.
コンパイラはオリジナルのものが用意されています.現在は1世代前のFX1(SPARC64 VII)向けがあってそれのVIII fx対応版を誠意開発中.
Re:Linux kernel と GCC とは SPARC64 Ⅷfx 向けに改良されつつあるの? (スコア:1)
スパコン用途でgccつかってうれしい事ってありますかね?
すでにHPC専用コンパイラはあるわけですし、gfortranを使ってる人少ないし
どこへ向かうべきと言われても (スコア:2)
リングもルールもとっくに変わった事に気づけよ。
Re:どこへ向かうべきと言われても (スコア:2)
あれの一位は狙って取ったんじゃなくて、
必要な計算能力を確保したらぶっちぎりの一位になったんじゃなかったかな。
Re:どこへ向かうべきと言われても (スコア:2)
なんか話が噛み合ってないと思ったら、
> あれの一位は狙って取ったんじゃなくて、
ここで言う「あれ」は、地球シミュレータのことでしょうけど、
元コメントで言う「あれ」は、Gガンダムのガンダムファイトのことで、
話題がズレているんじゃないかな。
時代錯誤の大鑑巨砲主義 (スコア:1)
具体的な目的も無くとにかく「一番になることが目標」とか言ってるから
存在自体が問題視されているのでしょう
#日本の食料自給率を高くしよう、とか言ってる人と同じで視野が狭すぎです
#理想論だけではなく、現状と国益を考えて論理的で効率的な政策を執り行っていただきたいですね
Re:時代錯誤の大鑑巨砲主義 (スコア:1)
スパコンとデータセンターは、大鑑巨砲主義と大航空機部隊とぐらい差があると思うのだが。
でかい弾丸を必中させて一発で敵を沈める兵器と、物量作戦で小さめの爆弾を多数集中投下する兵器では、設計思想がかなり異なる。スパコンとデータセンタも同じくらい違うでしょう。
物量作戦のデータセンターは、2つめを作れば、単純に(データセンタとしての)性能は倍になるが、
大鑑巨砲のスパコンは、2つめ作っても性能は倍にならない。
Re:時代錯誤の大鑑巨砲主義 (スコア:1)
スペックが 1/2 のスパコンが 1/2 の金額で出来るのなら、まだその議論はわかる。
でも、それは巨艦巨砲主義とはいわない。物量作戦という。
(本当の物量作戦は、物量を2倍にしても、コストは2倍にならないのが本筋のはずだが、まあおいておこう)
コストが4倍になっても2倍の性能が意味あるのであれば、巨艦巨砲主義。
で、今の日本のスパコン政策はどっちだ。
スパコンはもはやスーパーじゃない (スコア:1, 興味深い)
しかし,現在は「スパコン」に代わってHPC(High Performance Computing)の言葉が使われるようになり,コスト・パフォーマンスが重要視されるようになった
極論するならば既存のプロセッサを積んだ既存のマシンのクラスタでスケーラブルに演算能力を増やすことが簡単に出来るようになり,スパコンが特殊なコンピュータだった時代は終わってコモディティ化したということ
だから今は高性能のスパコンを作るよりも,それでどのような成果が得られるか・得られたかの結果が問われるようになっているんじゃないか?
日本では高性能のスパコンが利用できることがビジネス拡大につながるような薬学・遺伝子工学系の産業が育っているのだろうか?
また,そのような産業創出・支援に「京」は役立つだろうか?
Grape-DRの人のサイト置いておきます (スコア:1, 参考になる)
スーパーコンピューティングの将来 牧野淳一郎
http://www.artcompsci.org/~makino/articles/future_sc/face.html [artcompsci.org]
Crayの話、ベクトル型マシンの話、スカラ型CPUにSIMDを積む話、
Pentium Pro以降のIntel CPUの話、GPGPUの話などが書いてあって
自作パソコンに興味のある人なら結構面白く読めます。
この手の「計算するための機械」を作る場合、毎年性能を上げてくる
Intel CPUに価格対性能比で対抗するのは大変そう。
もともと (スコア:0)
Re:もともと (スコア:4, 興味深い)
製品の発表時点で最新になるようにプロセスが選ばれてましたね。
Re:もともと (スコア:1)
テンプレ (スコア:0)
そんなスペックで大丈夫か?
Re:テンプレ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:テンプレ (スコア:1)
:::::::: | 京がやられたようだな… │
::::: ┌───└───────────v───┬┘
::::: |フフフ…奴は我々四姉妹の中でも最弱 … │
┌──└────────v──┬───────┘
| 完成してないのに出荷とは│
| 日本スパコン界の面汚しよ… │
└────v─────────┘
|ミ, / `ヽ /! ,.──、
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' \、、_,|/-ャ ト `=j r=レ /ミ !彡
T 爪| / / ̄|/´__,ャ |`三三‐/ |`=、|,='|
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-, 、 _!_ /
/ `ー─'" |_,.イ、 | |/、 Y /| | | j / ミ`┴'彡\
静 町 時
Re: (スコア:0)
F.S.S.ですか。最初apacheのパワーを引き出して誰得?と思ってしまいました。
Re: (スコア:0)
神は言った。出荷するスペックではない、と。
Re:テンプレ (スコア:2, おもしろおかしい)
Re:テンプレ (スコア:1)
エライ人: 「良きに計らえ」→ 「俺の思っていたのと違う。やり直せ。」
るみ子のオススメ (スコア:0)
考えないか (スコア:0)
政治的な匂いを感じる (スコア:0)
SPARCブランドを買う? (スコア:0)
もうそろそろ終わりかな (スコア:0)
計算用途でのホモジニアス構成路線はそろそろ終わりかと
Nvidiaは壮大な計画 [impress.co.jp]を発表したことだし
Re: (スコア:0)
タイトルとコメントの区別がついていない件についても。
Re:ちょっと違う (スコア:2, 参考になる)
コレが完成することによって、既存のスパコンが抱えてる計算ジョブがこれだけ速く結果が出せます、という数字がなぜ出てこないのかが謎なんだけど。
この部分は.人の所為にするならばマスコミがハードウェアの話ばっかりで全然ソフトウェアの話をしないから.中の人の所為にするならば広報不足といったところでしょうか.
とりあえずここらへんを貼っておきます つ 次世代生命体統合シミュレーションの研究開発 [riken.jp]
# 宇宙開発もくだらないデモのために金をつぎ込んで人を宇宙におくっているって批判されてたけど
# マスコミはまったく小学生向けのデモ以外を報道しないんだよね.なんで?
# それで批判されるのってかわいそうすぎる
Re:ちょっと違う (スコア:1)
「科学的価値」自体は誰が一番だろうと関係ないが、一番や二番になった人には大違い。(スポーツでも同様)
科学的価値が大きい成果ほど一番二番がシビアに効く。
the.ACount
Re:ちょっと違う (スコア:1)
>早い者勝ちというのは仕方の無いことだと思います。
仕方がないというより、研究の必然、宿命?だと思います。
他の誰かが既に導き出した結論を、2番手、3番手で導き出したとしても、
「もうそれ、誰々がもう発表してるよ」で終わっちゃう。たとえそれが一日違いでも。
「僕も同じ結論がでました!!」と言っているだけです。
追試というのは間違いはないか?の確認のために行うもので、同じ結論になったということは
「誰々さんに間違いはなかった」ということを言っているだけで研究としての価値は無いですね。
いまさら、万有引力の法則を発見した!!といわれても、「あ、っそ」で終わっちゃいます。。
仮に、その人が全くゼロから自力で、万有引力の法則を発見したとしても、
その人の能力はニュートン並にすごいのかも知れませんが、「あ、っそ」で終わりです。
(研究費を使ってそんなことしてたら、「あ、っそ」どころか、大馬鹿者ですが。。)
自分の仮説を検証するために、少しでも早く計算ができるものが欲しい。
たとえば、惑星形成モデルを検証するのに、コンピューターを使って、そのシミュレーションを行う。
細胞内のある分子の挙動に関してシミュレーションを行う。気候変動の予測のためにシミュレーションを行う。
そのときに、少しでも早く計算できるものが欲しい。他の誰かがやってしまう前に。
そのニーズがあるからコンピューター開発者は開発者で、
一番早く計算できるコンピュータの開発を開発目的のひとつとしてしのぎを削る。
そうすることによって、さらに複雑な計算も行えるようになり、さらに詳細なシミュレーションもできる。
そういう点において、一番早く計算できることを目的にコンピューターの開発が行うことは、意味のあることだし、
必要なことなんじゃないかと思います。
>科学者同士が先を競い合って高めあう、というのは良いことだと思いますし、
互いが高め合うというのは、それぞれが一番を目指した結果であって、
お互いが高め合うことを目的に、先を競っているわけじゃないと思います。
オリンピックでも、一番を目指した結果が世界記録の更新につながっているのだと思います。
BlueGene系列だからでは (スコア:2, 参考になる)
BlueGene自体,「ほどほどの性能のCPUを,とにかく高密度に実装することでトータルパフォーマンスを出す」と言う設計ですから,ラックあたりで馬鹿みたいにCPU積めます.低消費電力のコアに,倍精度のFPU付けてるんでしたっけ.で,クロックも控えめでそのかわり数が多い.ただ,BlueGene/Pあたりまでは800MHz?ぐらいだったのがBlueGene/Qでは倍ぐらいの周波数になるとか言われているので,冷却は大変になるかも.
でまあ密度ですが,例えばこちらの方の見てきたBlueGene/P(一つ前の世代のBlueGene)の画像
http://cheerhpc.wordpress.com/2008/11/21/51330300/ [wordpress.com]
一枚にプロセッサが32個乗ってます.で,この板がラックに32枚(確か)乗ります.あわせて1024CPU(コアは4096).
BlueGene/Qだと16コアCPUだかなんだかになるんだったような.
京速とBlueGene/Qを比べると,消費電力は多分似たようなもので,ピーク性能も似たようなもの,設置面積はBlueGene系がだいぶ小さくて,実効性能は不明,とかそんな感じなんですかね.
Re:BlueGene系列だからでは (スコア:1)
>SPARC64 VIIIfxの方がフロップスあたりの消費電力はすごく少なくて未だ世界一のはず。
SPARC64 VIIIfxは確かCPU部分で2.2GFLOPS/Wですよね?
Sequoiaはシステムとして3GFLOPS/W(と言ってもかなりの部分がCPUでしょうから,CPU単体としての比較でもまあこんなもんだと思います)ですので,電力効率ならSequoiaの方が良くなるはず.
#予定のシステム全体での消費電力が,Sequoia(20PFLOPS)が6.6MW,京(10PFLOPS)で数MWなんでまあ似たようなレベルかと.
まあSequoiaの方は予定なんで多少上下はあるかもしれませんが.
Re:つーかでか過ぎね? (スコア:1)
>SequoiaはBlueWatersのことかな。
違いますよ.
BlueWaterはPower7系列.高消費電力,高周波数,高性能なPower7をそこそこの数集めて大規模化したもの.20万コアとかそのぐらい.
SequoiaはBlueGene/QでPowerPC4x0系列(470?).低消費電力,比較的低周波数なPowerPC4x0をやたらめったら集めて大規模化したもの.160万コア.
しかしIBMは,BlueWaterとSequoiaの2つの20PFLOPS級スパコン(しかもCPUが違う)を開発しつつx86のスパコンまで作ってたりして,凄まじいですね.